Hallo Subhash!
Okay, machen wir weiter. Warum nicht? Verzeih mir bitte, wenn ich in der Folge meiner Ausführungen für Dich und andere vielleicht (und scheinbar) etwas respektlos rüber kommen sollte. Es ist absolut nicht persönlich gemeint, es geht mir mehr so um die Sache im größeren Zusammenhang.
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Das ist völlig OK. Respekt einer Person gegenüber ist – was die meine betrifft – nicht nötig. Respekt dem Einen gegenüber ist meistens angebracht (und den spüre ich bei dir), außer es handelt sich schon wieder um eine „Verdinglichung” des Einen, wo mir eher Respektlosigkeit angebracht erscheint.
Subhash am 6. August 2004 um 09:23
Subhash:
Ich - will - mich - aber - nicht - entspannen! :-)
Ja, ist gut. Das ist für mich absolut okay, dieses „Nicht-entspannen-Wollen”.
Da sitzt der zum Selbst erwachte und will sich einfach nicht entspannen.
:-)
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Ich weiß zwar nicht, was „zum Selbst erwacht” bedeutet, aber warum sollte das nicht vorkommen? Das war außerdem scherzhaft und etwas selbstironisch gemeint (Respektlosigkeit der eigenen Person gegenüber).
Subhash am 6. August 2004 um 09:23
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Sehr schön.
Holger am 6. August 2004 um 15:48
… und wettert gegen die Bösewichte auf dieser Welt. Okay. Weg mit diesen Vorstellungen, wie der „Erleuchtete” sich zu verhalten hat. Weg mit den Konzepten. Da ist der „Erleuchtete” und geht (scheinbar) voll auf im Spiel der Dualität. Das ist höchst interessant …
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"Der Erleuchtete” befindet sich in der Dualität. Er ist eine Erscheinung in mir, wie alles andere auch.
Subhash am 6. August 2004 um 09:23
Subhash:
Der Ratschlag, den ich gebe, lautet: Überprüfe, wer etwas gut oder schlecht findet. Wer ist das, der diesen oder jenen Zustand erfährt? Wer urteilt?
Danke Dir sehr für den Ratschlag. Aber erlaube mir zu sagen, daß ich das meiner bescheidenen Meinung nach nicht für sehr effektiv halte. Es ist eine Einladung für den Hamster, sich ins Laufrad zu begeben. Und dann kurbelt der Hamster sich jahrelang dumm und dämlich und kommt nicht voran.
Ich halte es da mehr mit dem „nicht überprüfen”. Mit den Fragen aufhören und weg mit den Konzepten. Mit dem Denken aufhören. Nicht suchen. Finden, was längst da ist. Nicht irgendeinen Weg gehen. Nicht ankommen. Da sein.
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Ganz einverstanden. Dazu führt auch die Untersuchung des Ich. Wenn man wirklich fragt in etwa 3/100 Sekunden. :-)
Subhash am 6. August 2004 um 09:23
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Da kommt dann bei mir im Moment diese Frage auf: Wie ist denn diese Frage nach dem Selbst, die Frage nach „wer bin Ich” „wirklich” zu stellen? Fragen und Überprüfen ist für mich nicht Fragen und Überprüfen. Es kommt wohl auf die Art und Weise an, wie es geschieht. Also, wie fragt und überprüft man „wirklich"?
Holger am 6. August 2004 um 15:48
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Ganz einfach:
Wir gehen einmal von der so genannten Dualität aus: Da gibt's einmal mich und da gibt's jede Menge „Dinge”. („Dinge” steht jetzt für alles, was ich wahrnehmen kann, also für Objekte der Betrachtung: Gegenstände, Körper, Gefühle, Gedanken, Intuition, …)
Ich frage: „Wer bin ich?"
Ich bin nicht das, was ich wahrnehme, denn das ist Objekt meiner Wahrnehmung. Da stimmt einmal jeder (unverdorbene) Mitteleuropäer zu. Ich bin nicht die Kuh, ich bin nicht der Tisch, ich bin nicht die Hose. Ich bin nicht der Zehennagel, ich bin nicht das Haar … Aber ich bin auch nicht die Gedanken oder Gefühle, auch diese nehme ich wahr.
So komme ich einmal wirklich zu zwei: Ich und Nicht-Ich. Wenn ich mich betrachte, dann nehme ich mich wahr und wie vorher, kann ich das Wahrgenommene nicht sein. Ich bin nicht der Körper, ich bin nicht die gesellschaftliche Stellung, ich bin nicht meine Vorstellung von mir.
Und jetzt hab' ich's:
Ich bin keine Vorstellung von mir! Ich bin kein Ding, kein Wahrgenommenes; ich bin das, in dem Wahrnehmung erscheint, was aber kein „das” ist.
An diesem Punkt kann ich nichts mehr außerhalb meiner selbst sehen, was vorher 2 waren (und davor viele) ist jetzt eins - nicht einmal eins, denn es hat keine Definition und kann nicht wahrgenommen werden (siehe Kapitel „Wirklichkeit” in „Bleib still"). Das ist wahr, weil es immer so ist. Egal, was erscheint und wirkt, es erscheint in mir. Die Dinge kommen und gehen, ich bin immer hier.
Subhash am 6. August 2004 um 20:11
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Namaste Subhash!
Ich möchte Dir noch einmal danken für Deine wunderbaren, klaren Worte.
Diese Frage nach „wer bin ich” kenne ich schon lange. Aber mit Deinen klaren Worten habe ich diese Frage zum ersten mal überhaupt erst richtig verstanden! Und meine „Selbserforschung” bekommt nun plötzlich eine ganz andere, tiefere Qualität. Vielleicht fange ich jetzt erst wirklich an, überhaupt Selbsterforschung zu betreiben.
Danke für den Schubs!
Jetzt ist diese Frage zur wichtigsten Frage geworden. Jetzt kann ich diese Frage erst wirklich stellen!Wer oder was nimmt Gedanken wahr? Wer fühlt etwas, wer sieht, wer hört …
In einer etwas anderen Art und Weise bin ich vor langer Zeit schon auf diese Frage gekommen. Dabei geht es um folgendes:
Ich versuche es mal, komme dabei aber nicht aus, ohne viele Anführungszeichen zu machen :-))
Anfangs mag es vielleicht etwas verwirrend sein und nicht „richtig” klingen, aber ich komme dann zum Punkt.
"Sein ist eine Wahl."
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Ja, wenn du „Sein” auf ein Teilchen beziehst, dann wird durch eine Wahl ein bestimmtes Teilchen manifestiert. So schaut es jedenfalls für den Verstand aus.
Subhash am 10. August 2004 um 15:35
„Ich” kann erwählen, ob „ich” glücklich bin. „Ich” kann „mich” in jedem Moment, da es „mir” bewusst ist, dass „ich” die Wahl habe, für das Glück entscheiden. Gefühle entspringen dem Sein. Und ich fühle etwas, weil ich etwas BIN. Ich fühle Traurigkeit, weil ich traurig BIN. Ich fühle Dankbarkeit, weil ich dankbar BIN. Und ich fühle mich glücklich, weil ich glücklich BIN. Und so weiter. Das Sein steht immer am „Anfang", Gedanken und Gefühle entspringen dem, was ich bin. Das funktioniert und wird auch seit langem so von mir praktiziert. „Ich” habe die Wahl, wenn es (mir) bewusst ist, dass „ich” die Wahl habe und dann bin „ich” einfach, was „ich” erwähle.
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„Ja, wenn!”, würde unser Pa sagen.
Du kannst aber nicht wählen, ob es dir bewusst ist oder nicht.
Subhash am 10. August 2004 um 15:35
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Das stimmt voll und ganz! Diese Bewusstheit kommt und geht. Ist also nicht des „Pudels Kern”.
Holger am 10. August 2004 um 17:23
Jetzt zum Punkt:
In der Erforschung dieser Tatsache habe ich das oder den, der wählt aber nicht gefunden! Mir kommt zum Beispiel glücklich sein in den „Sinn", aber in dem Moment, da es mir in den „Sinn” kommt, BIN ich es schon längst! Und dann kommt der Gedanke daran, dann kommt das Gefühl dazu. Wer ist das, was ist das, was wählt? Und ebenso wie bei der Frage nach „wer bin ich” habe ich den oder das noch nicht gefunden, das wählt.
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Ja, das ist die selbe Frage.
Wie könntest du dich auch finden? Das, was du finden würdest, wäre wieder ein Objekt und hätte den Findenden gegnüber. Also: Alles, was du finden kannst, bist nicht du!
Subhash am 10. August 2004 um 15:35
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Also bin „ich” das, was „ich” nicht finden kann. Da es aber anscheinend kein „das” ist, bin „ich” nicht. Was ist denn da zu suchen, wenn es nichts zu finden gibt? Wozu das ganze Theater von wegen Selbsterkenntnis, Selbstfindung? :-)) Wo doch da gar nichts ist? Aber ich habe nunmal den starken Verdacht, dass ich bin. Oder wer sitzt hier und schreibt? Hier sitzt also etwas, das nicht ist und doch ist. Es ist nicht und denkt nur, dass es ist?
Ich habe keine Ahnung. Ich weiß nur, was ich nicht bin. Also lasse ich alles, was ich nicht bin, einfach weg und übrig bleibt das, was ich bin (oder nicht bin)???
Es fehlt die Erfahrung dessen. Das gebe ich offen zu. Was ist dann „Erleuchtung"? Wäre sie eine Erfahrung, dann wäre ja immer noch jemand da, der das erfährt! Also ist es eine „Nicht-Erfahrung von etwas, das es nicht gibt”? Ist „Erleuchtung” das simple Sein dessen, was da ist/nicht ist? Das bin „ich” bereits, aber es fehlt die Erfahrung dessen. Oder ist da nichts? Ich meine: Gar nichts?
Holger am 10. August 2004 um 17:23
Ich habe den Verdacht, dass es dasselbe ist.
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Ja, das sehe ich auch so.
Subhash am 10. August 2004 um 15:35
Denn:
Wenn es mir bewusst ist, dass ich die Wahl habe was ich bin, dann entscheide ich mich immer für Liebe, Glück, Frieden, Freiheit … Das, was ich wirklich bin?
Wer wählt? Ist es „DAS”? Ist es das, was gesucht wird? Denn das, was wählt, wird nicht von mir wahrgenommen, kann nicht gefunden werden. Das, was wählt, ist weder Gefühl, noch Gedanke, noch Körper. Es ist kein Objekt der Wahrnehmung.
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Ja!
Subhash am 10. August 2004 um 15:35
Und ich habe den sehr, sehr starken Verdacht, dass es nicht „ich” bin, der wählt. Nicht meine (illusionäre) „Person”.
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Wenn du also meinst, dass nicht dein fiktives persönliches Ich wählt, dann sind wir uns einig.
Subhash am 10. August 2004 um 15:35
Es muss „das” oder „Seele” oder „Bewusstsein”, mein „Selbst” sein. Ich kann den, der wählt, nicht finden, nicht wahrnehmen. Das, was wählt, ist jenseits von Gedanken und Verstand. Es ist die Millisekunde davor. Sind es diese 3/100 Sekunden, von denen Du gesprochen hast? Ist es das, was ist, wenn die Frage nach „wer bin ich” „wirklich” gestellt wird?
Danke Dir!
Holger
Holger am 9. August 2004 um 19:34
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Ja, „das” ist es wohl. Nur ist DAS kein Das. Es ist, wie du sagst, kein Objekt der Wahrnehmung. Es ist nicht existent. Und doch kommt alle Existenz daraus.
Schön, dass dir der Knopf aufgegangen ist!
Du hast gefunden, was nicht zu finden ist!
Subhash am 10. August 2004 um 15:35
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Ich habe es eben NICHT gefunden :-))
Holger am 10. August 2004 um 17:23
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Hallo Holger,
dieses Nicht-finden ist ja schon ein kleines bisschen auch so der Sinn der Übung.
Jede Definition von 'ich' ist offensichtlich nicht ich, sondern eine Vorstellung in mir.
Ich könnte mir zwei Blatt Papier nehmen. Auf das eine schreibe ich alle Sachen auf, die ich garantiert nicht bin, und die zur Wahrnehmung, Welt oder Dingen in mir gehören (das was 'dort' ist). Auf das andere kommt das was zweifelsfrei ich bin (was 'hier' ist). Und während das erste Blatt wohl voller und voller wird bleibt das zweite wahrscheinlich leer.
Spätestens irgendwann :-) wenn alles auf dem ersten Blatt gelandet ist, frage ich mich vielleicht, ob nicht auch ein Blatt genügt hätte (?) Und ja, welche Annahme hat mich ursprünglich zwei Blätter wählen lassen:
Der Gedanke, dass ich gar nicht existieren kann, wenn ich nicht auch ein eigenes Blatt Papier ('ich') habe. Das zweite Blatt lebt aber nur von der Vorstellung, dass es ein Zweites geben muss und ist leer.
Legt man das leere Blatt mit Nichts aber weg, was fehlt? Nichts.
Es bleibt noch das Blatt mit Allem drauf.
Das kann man dann nennen, wie man will :-)
lg
Frank
Frank am 11. August 2004 um 02:48
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Ich habe keine Ahnung, wer denn da still sein sollte … :-))
Eins möchte ich sagen: Es erscheint jetzt alles sehr einfach. „Ich” glaube nun daran, dass „das Selbst” verwirklicht werden kann. „Ich” sehe da keine Schwierigkeiten.
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Das ist die richtige Antwort!
Ich sage ja, dir ist der Knopf aufgegangen, du hast nur noch nicht bemerkt, dass die Hose jetzt runtergerutscht ist. ;-)
Subhash am 11. August 2004 um 13:12
Ich las gestern in Ramana Maharshis Buch „Sei, was Du bist”. Er sagt dort:
„Das Radio singt und spricht, aber wenn Sie es öffnen, ist niemand darin. So ist es mit meiner Existenz: Obgleich der Körper spricht wie ein Radio, ist niemand als Handelnder darin”.
Ramana sagt auch (sinngemäß):
Suche das Ego und es verschwindet, denn es nicht da, nie da gewesen.
Da ist nichts in mir drin, und wenn da nichts ist, dann ist die Vorstellung, dass da ein „Ich”, ein Handelnder, ein Denker ist, irgendwie absurd.
Also, wie könnte „ich” still sein?
Holger am 11. August 2004 um 13:04
Aber vergiss es, solche Dinge hier zu äußern steht mir nicht zu. Ich gebe hier keinen Satsang. Vollkommen klar.
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Nein, nein. Nach meiner Intention ist das völlig OK, wenn du sowas von dir gibst. Ich halte „Satsang geben” nicht für eine persönliche Sache. Das Erinnert-werden an sich selbst mag zwar scheinbar durch eine Person geschehen, die aber beim Wegfallen aller Ablenkung von sich selbst ebenso als Selbst erkannt wird. Es gibt niemanden, der „Satsang” gibt; Satsang ist.
Subhash am 6. August 2004 um 09:23
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Auch sehr schön.
Holger am 6. August 2004 um 15:48
… Damit meine ich, dass im Moment, besser gesagt im Jetzt, wirklich kein Hahn kräht. Und wenn da doch einer krähen sollte, dann kräht er als Gedanke im Kopf. Im Nicht-Denken, im still sein, kräht kein Hahn. Auch nicht in hundert Jahren.
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D'accord! Sehr schön gesagt!
Subhash am 6. August 2004 um 09:23
Wettern und Sich-aufregen sind Folge des Denkens, sind Folge des „Nicht-im Jetzt-Seins”.
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Jetzt kommen wir zum Punkt!
Kannst du mir erklären, wie man nicht jetzt sein kann? Ist das nicht nur ein weiterer Gedanke? „Ich bin Jetzt Hier” – „Ich bin nicht Jetzt Hier”?
Subhash am 6. August 2004 um 09:23
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Ja,stimmt. Das ist nur ein weiterer Gedanke. Im Jetzt ist man immer und jederzeit, aber man kann sich so fühlen und denken, man wäre es nicht. Oder gar vom Jetzt gar nichts wissen, alles möglich. Man ist immer im Jetzt, nur die Wahrnehmung dessen ist nicht immer da. Im Jetzt sein und nicht im Jetzt sein ist gleichzeitig möglich. Und dieses nicht im Jetzt sein ist so eine Erscheinung, eine Illusion.
Holger am 6. August 2004 um 15:48
Im allgemeinen finde ich die Diskussion hier im Forum zum Thema Bush recht interessant. Für mich gleicht es aber auch dem Gegackere aufgescheuchter Hühner, die immer noch meinen, sie könnten die Probleme der Welt lösen, indem sie die Probleme der Welt lösen.
Im ganzen Universum gibt es kein einziges Problem.
Aber man kann natürlich so tun als ob. Ja, man kann vergessen, wer und was man ist und dann nichts wie rein ins Getümmel. Immer drauf auf die Täter, die schlechten, die Bösewichte. Deswegen sind wir ja auch hier. „Wir” mögen es so. Und nun die Frage an Dich, Subhash:
Gilt das auch für die, die es eigentlich wissen müssten? Ich meine mit „wissen” nicht wissen, sondern Bewusstheit. Bewusstheit von dem, wer und was man wirklich ist. Es ist Dir doch bewusst, oder? Ja wem, beim Jupiter, sollte es denn bewusst sein, wenn nicht dem zum Selbst Erwachten? Ich gehe einfach mal davon aus. Die Frage ist: Siehst Du da im „Jetzt”, im „Nicht-denken” und im „Still sein” irgendeinen Bösewicht? Irgendeinen Täter? Irgendein Opfer?
Ich nicht.
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Ich auch nicht.
Subhash am 6. August 2004 um 09:23
„Normalerweise” ist dieses „Vergessen wer und was ich bin” eine Sache der Unbewusstheit. Erlaube mir zu sagen, dass man den Eindruck gewinnen könnte, Du scheinst mitunter absichtlich und in voller Bewusstheit zu vergessen, wer und was Du wirklich bist.
Das aber ist nicht möglich!
Wenn Bewusstheit da ist, dann ist sie da. Und in der Bewusstheit gibts kein Wettern und Schimpfen. Das tut nur jemand, der sich in dem Moment getrennt von allem anderen wähnt. Also muß ich annehmen, dass in diesem Momenten des Wetterns und Schimpfens einfach die Bewusstheit nicht da ist. Warum auch immer. Es ist okay. Bewusstheit kommt und geht. Auch Bewusstheit ist, wie alles hier, dem Spiel der Polarität unterworfen.
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Ja, das was du hier „Bewusstheit” nennst, ist nur eine Seite der Medaille. Die andere wäre dann „Unbewusstheit”. Was ich manchmal mit „Bewusstsein” bezeichne meint dagegen das, worin sowohl Bewusstheit als auch Unbewusstheit erscheinen. Bewusstheit hat nur relativen Wert. Sie war nicht immer da und wird nicht immer da sein.
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Dem stimme ich voll und ganz zu.
Holger am 6. August 2004 um 15:48
Sie ist das Erkennen des Bewusstseins (um unsere Terminologien zu verknüpfen), was ein subtiler erster Schritt zur Verdinglichung und damit Unbewusstheit ist. So sehe ich das. Auch das ist natürlich nur ein Konzept, nicht die Wahrheit selbst.
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Das muß ich erstmal wirken lassen, aber es klingt gut für mich :-)
Holger am 6. August 2004 um 15:48
Ich finde sehr schön die Beschreibung des Mahamudra des 3. Karmapa, wo er Ramana Maharshis „sahaja samadhi” (den „natürlichen Zustand”) folgendermaßen beschreibt:
Durch das Betrachten äußerer Dinge sehen wir den Geist,
nicht die Dinge.
Durch das Betrachten des Geistes sehen wir seine Leere Essenz,
aber nicht den Geist.
Durch das Betrachten beider löst sich das Anhaften
an alle Dualität von Selbst auf.
Subhash am 6. August 2004 um 09:23
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Wenn ich das „kapiert” habe, mache ich ein eigenes Forum auf :-)
Holger am 6. August 2004 um 15:48
Verzeih mir meine Respektlosigkeit. Und doch ist verzeihen nicht nötig.
Holger am 5. August 2004 um 21:00
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Deine Respektlosigkeit der Person „Subhash” gegenüber ist sehr willkommen!
Subhash am 6. August 2004 um 09:23
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Das ist sehr wohltuend und angenehm :-)
Holger am 6. August 2004 um 15:48
